Эля и странности восприятия

[Elghana]

Вот что в отношении людей ИРЛ, что в отношении книжных/фильмовых/игровых персонажей есть у меня некая странная чуйка. Вроде конкретная личность ничего плохого не сделала, а меня от неё с души воротит, не нравится он/она/оно мне, и всё. И почему-то в мире Вахи эта чуйка работает исключительно на лояльных примархов. С хаоситскими всё проще, я могу сформулировать, почему не люблю Лоргара или Мортариона, могу объяснить, какие черты характера мне не нравятся в Фулгриме или Кёрзе... Но вот возьмём Жиллимана. Хороший, умный, ведущий себя логично, адекватно и разумно... Но вот не могу я его любить, хоть убей, не могу относиться к нему даже не то что с какими-то светлыми чувствами - с пониманием, хотя он этого заслуживает, и за Калт, и за все Пятьсот Миров, и за свою самоотверженность. И совершенно не могу объяснить, почему так. Та же история с Дорном.
Вот с Руссом для моего восприятия всё понятно - он замечательный, но сожжение Просперо я ему простить не могу. Но остальные... Хорошо, что есть Сангвиний, Хан и Коракс, иначе я была бы для лоялистов совершенно потеряна

@музыка: Алькор – Демон дороги

@темы: странность, вчепятления, раздумья, фырхаммер

Comments

[Narwen Elenrel]

И совершенно не могу объяснить, почему так.

Вот та же история, уважение он вызывает огромное, но любить не получается, хотя, казалось бы, все причины его любить налицо.
Может быть, потому, что он насколько правильный, что как-то это слишком, смотришь на него и подозреваешь, что где-то здесь спрятан подвох.

[Badb Catha]

Хороший, умный, ведущий себя логично, адекватно и разумно...

Знакомо. И дело даже не в том, что в большинстве случаев он выглядит таким правильным, что аж зубы сводит. Просто все его даже самые хорошие поступки выглядят не душевным порывом, а результатом работы разума, плодом прагматизма и логичности (хотя на самом деле все может быть в точности до наоборот). Его поступки сделаны "потому что так надо", а не "потому что я не могу иначе". Жиллиман живой и дышащий появляется из-за брони разума настолько редко, что его трудно воспринимать кем-то большим, чем боевой бухгалтер.

[Elghana]

Narwen Elenrel, да, уважение, признание за ним выдающихся способностей - и ничего больше.
Badb Catha, угу, пока Ультрамар не загорится, живой и дышащий Жиллиман не высунется...

Особенности восприятия. В конце концов, мнение у каждого свое, и ты не обязана любить кого-то/что-то против воли. Выдуманным примархам все равно, любят их или нет.

Просто все его даже самые хорошие поступки выглядят не душевным порывом, а результатом работы разума

Один эмоциональный Фулгрим уже есть. Второго "тонко чувствующего" и "душевного" не надо. Воин и должен руководствоваться волей и разумом, иначе он не воин, а тряпка. Жиллиман и Дорн по факту - самые адекватные примархи. (Коракс еще). Папа Смурф империю построил и удержал. Будь он Воителем - Ереси бы не было. Пусть Жиллиман не так крут и харизматичен, как Хорус, но он дружит с головой. И точно не бомбанул бы при необходимости работать с бумагами.

"потому что так надо"

Это к Лиону и его фанатикам.

[Elghana]

Будь он Воителем - Ереси бы не было.

Не уверена, что не было бы, но явно не в таких масштабах.

Жиллиман и Дорн по факту - самые адекватные примархи.

Дорна ещё больше не переношу. Потому что он "человек-стенка", а меня такие и по жизни заипали неимоверно... Но, как ты правильно сказал, выдуманным примархам всё равно

"потому что так надо"
Это к Лиону и его фанатикам.

Ой, эти упорыши фообще фееричны насквозь... Лойалисты, итить их в поперечину...

[Badb Catha]

"потому что так надо" Это к Лиону и его фанатикам.

Как по мне, это ни разу не к Лиону. Фанатизм и рациональное мышление немного на разных планетах обитают. Это Жиллиман может проанализировать ситуацию, найти максимально адекватный и объективно положительный (ну, или наименее негативный) путь ее решения. И даже если в душе все кипит и клокочет, хочется всех послать в известном направлении и уйти, он придушит эмоции и сделает так, как действительно надо для максимального блага. А измышления Лиона о том "как надо", опять же имха, имеют мало общего с объективной действительностью.
И момент неожиданности и умение на сто рациональных решений принять одно эмоциональное и рвущее шаблон - это ни разу не тонкая душевная организация, а просто человек, которого может порой все задолбать, кто может выпустить пар, поступить пусть не логично, но с фантазией. Я, к примеру, горячо люблю Коракса. И, думаю, никто не станет отрицать, что его метод ведения войны требует не меньших аналитических способностей, рационализма и т.п., чем отношение к войне Жиллимана. Это метод, где нужно уметь ждать, где нужна холодная голова. Но при этом я еще больше зауважала Владыку Воронов после упоминания об одной их совместной операции с Хорусом и компанией, когда Гвардия выковала 90% победы, а в конце появился на две минуты Луперкаль, сделал пафосное «пыщь-пыщь» и объявил: «Я всех заборол. Ave мне!» На что Коракс ничтоже сумняшеся вломил братцу в табло и был таков.

[Elghana]

На что Коракс ничтоже сумняшеся вломил братцу в табло и был таков.

Коракс дал Вармастеру по морде? Прелесть-то какая! И как я могла пропустить такой чудесный момент? У меня появилась ещё одна веская причина любить примарха Воронов

[Badb Catha]

И как я могла пропустить такой чудесный момент?

Если не ошибаюсь, эта история мимоходом мелькала в "Лорде Воронов".

[aesmadeva]

Коракс вообще не гнушался ругаться с братьями, если они это заслужили, несмотря на достаточно спокойный нрав - что с Пертурабо, который обвинил его в трусости за план, предполагавший скрытые стремительные атаки с быстрым отступлением (их аж Руссу разнимать пришлось, хотя он тоже молчаливо не одобрял годный план), что с Хорусом, который то победы присваивал, то воронов на прорыв отправлял в лобовую атаку. Кажется, в том бою полегло около тридцати тысяч десантников, а если бы не почти самоубийственная атака самого Коракса, благодаря которой они таки прорвались, полегло бы и больше.

[Badb Catha]

aesmadeva, если внимательно посмотреть на это семейство, то там мало кто гнушался ругаться с братьями. Кто явно, кто кипя молча, кто по углам искря. Коракс в этом плане понятен тем, что его сама жизнь научила отстаиванию своей позиции, свободы и самого факта существования. Причем в любой ситуации. И приятен тем, что выскажется в лицо, а не будет дуться в углу. Думаю, многие за это его и любят.

Кажется, в том бою полегло около тридцати тысяч десантников,

Тридцать тысяч, пол легиона. Однако. Это ж надо было еще восстановиться успеть. Или 80тыс на момент Истваана, это Гвардия не в полной силе была. Кстати, а где это событие мелькало? Я последнее время истории времен Ереси не сказать, чтобы очень плотно читаю, надо ж для разнообразия Ангелами поупарываться вдруг что-то интересное про Гвардию упустила.

[aesmadeva]

Badb Catha, есть такое, да.
Нет, это событие было до Истваана и как раз оставило в легионе всего 80000 человек, сделав его из обычного легиона самым маленьким по численности. В составе обычных легионов от ста десяти до ста тридцати тысяч воинов, простейший расчёт показывает, что пало тридцать-сорок тысяч солдат.
Это было очищение Скалландского сектора, кажется, описывалось в третьей книге по ереси, которую форджи выпустили, даже цитаты приведу.

В считанные недели поставив на колени внешние миры скопления, Магистр Войны созвал совет братьев-примархов. Часть его плана требовала от Гвардии Ворона провести наступление прямо на орудия защитников Врат Сорок Два. Коракс возражал, назвав это пустой тратой ресурсов и необоснованным расточительством жизней воинов, предложив взамен собственную идею. По замыслу Лорда Воронов его легион отвлечет вражеские силы чередой обманных маневров, позволив трем другим легионам с относительной легкостью одолеть оставшихся на стенах защитников.
В ответ Пертурабо обвинил Коракса в том, что тот хочет избежать битвы, что для примарха легионес астартес было тяжким оскорблением. Дело едва не дошло до кулаков, и кровопролития удалось избежать только благодаря вмешательству Волчьего Короля. Тот посоветовал Кораксу прислушаться к словам примарха, которого Император возвысил над остальными братьями. Русс уговорил Коракса умерить свою злость, но не угасил ее, и из тлеющего огня разгорится пламя, что он понесет с собою в бой. Покинув совет, Коракс собрал Гвардию Ворона перед Вратами Сорок Два. Зная, что они беспрекословно ему подчинятся, Коракс поставил на переднюю линию атаки большинство рот, в которых доминировали терране, в особенности те, чьи капитаны сильнее всего хотели сыграть свою роль в плане Магистра Войны.
Последовавший штурм стал темным часом легиона, мрачная честь, которую всего через пару лет затмят трагические события на Исстване-5. Штурмовые роты несли такие тяжелые потери, что атака едва не захлебнулась под опустошительным огнем, так что Коракс лично пошел в безнадежную атаку. Его боевой клич так воодушевил легион, что они сумели создать брешь и взяли Ворота Сорок Два. Честь уничтожить Невидимых Царей досталась Гору, как Магистру Войны, и в момент их казни контроль ксеносов над населением рассеялся. Скопление Акум-Сотос было спасено, Магистр Войны отбил свой трофей. Но цена оказалась ужасной: потери исчислялись жизнями не только бессчетных миллионов людей, искалеченных умственно и телесно, но и тысяч Гвардейцев Ворона, большинство которых были уроженцами Терры, отдавшими свои жизни под разрушенными стенами крепости.
Хотя Магистр Войны посчитал битву за Врата Сорок Два победой (чем она на самом деле и являлась), она имела далеко идущие последствия. Численность легиона сильно сократилась, под командованием примарха осталось всего 80000 легионеров, что сделало Гвардию Ворона самым маленьким из легионес астартес. Коракс вывел себя и свой легион из-под командования брата, горячо поклявшись, что больше никогда не станет воевать вместе с Магистром Войны.

[Badb Catha]

aesmadeva, спасибо))

Коракс поставил на переднюю линию атаки большинство рот, в которых доминировали терране, в особенности те, чьи капитаны сильнее всего хотели сыграть свою роль в плане Магистра Войны.

Заодно, теперь ясно о каких разногласиях между терранами легиона и ликейцами упоминали командоры по возвращении Аренди в "Лорде Воронов".
А что до Хоруса, был как-то у меня в одной из тем спор, изначально о Жиллимане, но по ходу и Воителя с его тактическим гением вспомнили. Хотя, как по мне, мало того, что каких-то его офигенных тактических решений нам в книгах не показано. Так еще, как видно из в том числе приведенного фрагмента, он вполне мог (и походу регулярно практиковал) продавливать выгодные ему и легиону тактические схемы тупо своим авторитетом и статусом папиного любимчика.

[aesmadeva]

Badb Catha, не за что.
Да, скорее всего, именно об этих, но все же логично - вы хотели следовать плану Хоруса, я даю вам такую возможность, а что вы не выжили... ну, простите, это война, бывают жертвы. Вот это еще мне в нем нравится - он не горюет по прошлому, он по нему учится. Как в том же Лорде Воронов - да, я мог за вами вернуться, но не сделал этого, и нет, мне не стыдно, изменить уже все равно ничего нельзя, но урок из этого я извлек и теперь постараюсь так не попасться.
Тактический гений Хоруса - это вообще одни многочисленные фейспалмы.
Тем не менее, мы как-то уклонились от темы спора и Жиллимана)
Хотя сравнивать их с Кораксом интересно. Где-то говорилось, что только Коракс смог трижды обставить Жиллимана в имитации военных действий.
Но, возвращаясь к теме и боевому бухгалтеру - не согласна. Жиллиман тоже мог выписать те еще коленца, когда его сильно доводили - высадка на Нуцерию это хорошо показывает. Два почти полных легиона и два примарха против огрызков рот Ультрамаринов и его одного - это трезвым логичным поступком назвать сложно, это скорее та самая безнадежная атака на эмоциях, чтобы хоть кого-то уволочь с собой. Если бы не его воины, которые его вовремя уволокли, не было бы у нас больше Жиллимана. А так - нормально, добрался до Макрагга и пришел в себя потихоньку, вернув логичность и рассудительность.

[Badb Catha]

Где-то говорилось, что только Коракс смог трижды обставить Жиллимана в имитации военных действий.

Ага, пока Жиллиман не просек фишку и не стал действовать как Коракс)) И таки мне реально не додали бесед Робаута с кем-нибудь из моей любимой тройки Коракс-Магнус-Сангвиний.

Жиллиман тоже мог выписать те еще коленца, когда его сильно доводили

Собственно, про это только другими словами я и писала в своем первом ответе в треде. Да, для большинства, как в самой вселенной, так и за ее пределами, он живой когитатор с функциями мечемахания и ведения хозяйства. Просто, чтобы Жиллиман начал рвать своими поступками шаблон все окружающим. в самой окружающей действительности должно произойти что-то не менее потрясающее воображение (хоть позитивно, хоть негативно). После "Предателя" эта его черта тоже не сошла на нет, что радует, хоть и проявляется в куда как меньших масштабах. Попойка с Волками, встреча с настоящим Тиэлем там же, где его пытались убить и т.п. Я до сих пор не фанат Жиллимана, при всем уважении к проделанной им работе, но постепенно, именно благодаря этим мелким и не очень штрихам, он становится мне больше приятен. От понимания до любви долгий путь, но посмотрим, что будет дальше))

[Elghana]

Хотя, как по мне, мало того, что каких-то его офигенных тактических решений нам в книгах не показано. Так еще, как видно из в том числе приведенного фрагмента, он вполне мог (и походу регулярно практиковал) продавливать выгодные ему и легиону тактические схемы тупо своим авторитетом и статусом папиного любимчика.

Да, вот мне тоже кажется, что Хорус прекрасно знал, как пользоваться своей харизмой и статусом папиного любимчика себе на пользу, и совершенно не стеснялся это делать. Правильно ему Коракс по морде дал

Но, возвращаясь к теме и боевому бухгалтеру - не согласна. Жиллиман тоже мог выписать те еще коленца, когда его сильно доводили - высадка на Нуцерию это хорошо показывает.

Там был Лоргар, и это всё объясняет Говорю ж, пока Ультрамар не загорится...

[Elghana]

И таки мне реально не додали бесед Робаута с кем-нибудь из моей любимой тройки Коракс-Магнус-Сангвиний.

Ну да, может быть, тогда и характер Робаута открылся бы с новой стороны...

[aesmadeva]

Ага, пока Жиллиман не просек фишку и не стал действовать как Коракс)) И таки мне реально не додали бесед Робаута с кем-нибудь из моей любимой тройки Коракс-Магнус-Сангвиний.

Любителям примархов вообще много чего недодали) Пертурабо, например, додайте мне Пертурабо с Феррусом - но нет... Остается компенсировать фанфиками.

Собственно, про это только другими словами я и писала в своем первом ответе в треде.

Значит, мы не совсем поняли друг друга) Вообще да, чтобы кого-то полюбить, его для начала стоит понять, а это порой занимает время.

Да, вот мне тоже кажется, что Хорус прекрасно знал, как пользоваться своей харизмой и статусом папиного любимчика себе на пользу, и совершенно не стеснялся это делать. Правильно ему Коракс по морде дал

Ну кто-то же должен был!)

Там был Лоргар, и это всё объясняет Говорю ж, пока Ультрамар не загорится...

Стабильная психика - это преимущество) На самом деле, ИМХО, это очень адекватно и очень ценно, на деле, умение вести себя трезво и логично в критической ситуации. Живым и дышащим, и высказывающим эмоции, можно быть потом, когда от тебя не зависят чужие жизни. Пока от тебя все это зависит - собрал себя в логически мыслящий компьютер и не давай эмоциям прорваться, они могут все испортить.

[aesmadeva]

Вот, кстати, написала и поняла - Коракс ведь тоже себя отпускал уже после, когда его легиону ничто не угрожало, или до, когда угрозы опять же не было. И то же самое "врезал Хорусу" - это было уже после боя, когда можно было себя отпустить и перестать изображать из себя стратегически и тактически мыслящий компьютер.

[Elghana]

Пертурабо, например, додайте мне Пертурабо с Феррусом - но нет...

Да!!!

Ну кто-то же должен был!)

Ага И этот момент радует так же, как возящий Фулгрима носом по верстаку Пертурабо. Потому что тот тоже давно напрашивался))

На самом деле, ИМХО, это очень адекватно и очень ценно, на деле, умение вести себя трезво и логично в критической ситуации.

В том, что Жиллиман самый адекватный в этом дурдоме, никто и не сомневается)

[Elghana]

это было уже после боя, когда можно было себя отпустить

Ну так истерить в бою - короткий путь к тому, чтоб его не пережить. А если ты ещё и командир, то к тому, что его ещё много кто не переживёт.

[aesmadeva]

И этот момент радует так же, как возящий Фулгрима носом по верстаку Пертурабо.

Этот момент с Пертурабо меня покорил. Только модельку жалко.

В том, что Жиллиман самый адекватный в этом дурдоме, никто и не сомневается)

Самый адекватный в этом дурдоме имени верховной власти Империи - имхо, Малкадор. Плетет себе интриги, фейспалмит тихонечко так, "Император, блин, я же говорил, сделай их девушками, авось было бы больше адекватных, НО НЕТ ЖЕ"...

[aesmadeva]

Ну так истерить в бою - короткий путь к тому, чтоб его не пережить. А если ты ещё и командир, то к тому, что его ещё много кто не переживёт.

Я это больше к тому говорил, что проявления эмоций у Жиллимана мало видели) Так когда бы ему было их проявлять, если у него после Калта почти одна сплошная мясорубка?)

[Badb Catha]

Любителям примархов вообще много чего недодали)

Причем, если ту самую встречу Коракса и Робаута за боевой имитацией можно, с точки зрения важности для сюжета но не для фанатов, просто удостоить самим фактом упоминания. Но, блин, даже без флэш-беков в более радостное прошлое, сам факт уговаривания Ангела на трон второй Империи просто требует увековечивания.

[Elghana]

Так когда бы ему было их проявлять, если у него после Калта почти одна сплошная мясорубка?)

Ага, не дают покоя братцы-еретики

"Император, блин, я же говорил, сделай их девушками, авось было бы больше адекватных, НО НЕТ ЖЕ"...

Этот момент с Пертурабо меня покорил. Только модельку жалко.

После АЭ Перт вообще стал одним из моих любимых примархов. А вот Фулгрим разочаровал в хламину. Хотя я до сих пор продолжаю воспринимать его, как демона а Макнилл упоролся со своим "Расколотым отражением"

[aesmadeva]

Но, блин, даже без флэш-беков в более радостное прошлое, сам факт уговаривания Ангела на трон второй Империи просто требует увековечивания.

- Робаут, но почему я?
- Ты ангел. Тебе верят больше.
- Робаут, мы на Макрагге. Это ТВОЙ сектор и это ТВОЯ планета. Ты уверен, что мне они верят больше?
- Да, уверен. По секрету говоря, меня уже достало управлять этим сектором, поэтому давай-ка ты поработай.
- ... Но почему не Лион?
- А теперь представь империю под властью Лиона.
- ...
- ...
- Понял, согласен, лучше я.

Ага, не дают покоя братцы-еретики

"Приди и возьми меня", сказал Лоргар брату. Ну Робаут и пользуется приглашением...

Хотя я до сих пор продолжаю воспринимать его, как демона

Демона бы не мучили видения с Феррусом. Двояко там все, в общем. Но Пертурабо я да, полюбил после АЭ.

[Badb Catha]

- А теперь представь империю под властью Лиона. - ... - ... - Понял, согласен, лучше я.

Истинно так))
- Ты только не кусай гонцов с дурными вестями и все будет зашибись))

[aesmadeva]

- Ты только не кусай гонцов с дурными вестями и все будет зашибись))

Зачем мне кусать их самому, их загрызут еще на подходе. Азкаэллон так ревностно относится к своим обязанностям...

[Badb Catha]

aesmadeva,
_ Твоего Азкаэллона я сам порой боюсь. И так порой приходится вперед себя Тарашу отправлять, пока они спорят по нюансам придворного этикета, режима посещения твоей светлейшей особы и ежедневной каталогизации количества твоих перьев, я успеваю к тебе проскочить незамеченным.

[aesmadeva]

Badb Catha,
*с печалью в голосе*
- Он опять узнал? Ну как, объясни мне, он раньше меня узнает, что у меня будет линька крыльев?! Что у него на это настроено?!

[Elghana]

aesmadeva, просто на Макрейдже весна, а по весне всякая скотина линяет при всей любви к Ангелу не могу не съязвить))